Марина Ставнійчук: Байдену плювати на Україну, це зрозуміло з його промови про виведення військ з Афганістану

Марина Ставнійчук
Марина Ставнійчук

Юрист, колишній член Венеціанської комісії

112ua.tv

У шоу "19:00" Марина Ставнійчук, заслужений юрист України.

Коли ви спостерігали за візитом Зеленського до США, які перші висновки для себе зробили? Як ви схарактеризуєте президента Зеленського як президента? Чи не було вам за нього соромно?

- Я достатньо спокійно спостерігала за перебігом робочого візиту президента і його команди. Інформаційну хвилю у зв’язку з цим візитом було запущено лише в Україні.

- Так, у США не було приділено стільки уваги цьому візиту. В цей час пані Нуланд, яка опікується Україною, давала брифінг щодо Афганістану.

- У нас багато обговорювали, чи вийдуть президенти спільно до преси після зустрічі, і це вважали показником успішності або неуспішності візиту. Але й після візиту президент Байден не зробив жодної публічної заяви в США. Тобто нам треба спокійніше дивитися на цю ситуацію всередині нашої країни. Світ не повертається навколо України, як навколо сонця. Наша держава для нас дуже важлива. Все, що в ній відбувається, для нас дуже важливо, але у світі зовсім по-іншому оцінюють ті кроки, які пов’язані з тим самим робочим візитом президента Зеленського до США. І ображатися на цю команду не варто, бо опозиція достатньо жорстко їх критикує – вони ж по-іншому не знали, не бачили і не розуміють, як це по-справжньому мало би бути. Тому що, скажімо, якщо продовжуються під час візиту відповідні угоди, а в Україні подається інформація, що ці угоди укладено, якщо укладаються меморандуми, а не справжні договори, угоди, контракти, – тобто наміри про наміри…

- Це ж як "дєнег нєт, но ви дєржитєсь"…

- Безперечно, це та ж сама історія. Якщо ми говоримо про 30 млрд дол., які Westinghouse має інвестувати в енергетику України, то, перш ніж так на весь світ кричати, українській владі треба поцікавитися – так, це американська компанія, а яка структура її капіталу? А хто там всередині цієї структури?

- А може, ця компанія вже збанкрутіла?

 

- Так. Вона останнім часом була банкрутом, і туди  серйозно зайшли своїм капіталом зовсім не американці. Коли видання "Форбс" буквально напередодні цього робочого візиту президента Зеленського до США прямо сказало, що не потрібно очікувати відповідних великих наслідків від цього візиту, то в Україні про це поговорили аж одну добу, а ОП весь час підігрівав. Якщо подивитися ті канали, які ведуть більш-менш провладну політику, то вони вже договорилися до того, що у нас є зовнішня міжнародно-правова доктрина Зеленського, що це політика відкритої дипломатії, якої ніколи не було у світі. І це говорять серйозні, досвідчені дипломати. У мене це викликає посмішку, бо треба ж реально оцінювати ситуацію – що відбулося? Зустріч ця, імовірніше, вимушена з боку США, ніж бажана. Абсолютно зрозуміло, що у зв’язку із ситуацією в Афганістані не лише республіканці почали вимагати відставки президента, віце-президента, міністра оборони, а й демократи порушили питання про відповідальність того самого міністра оборони, якого сьогодні наш міністр МЗС очікує в Україні. Пан Зеленський зустрічався з міністром енергетики США і повторив її слова про "брудний російський газ". Якщо російський газ такий брудний, а скраплений американський газ є не настільки брудним,  то вимагайте транзиту. Коли такі речі говорить міністр США, яка зазнала серйозної критики всередині своєї країни, бо на "Кримську платформу" вона прилітала спеціальним літаком, тоді як американська влада непокоїлася тим, щоб вивезти місії з Афганістану, то я дуже здивувалася, що слово в слово наш президент повторює слова міністра енергетики США. Треба розуміти, що Міністерство енергетики США адаптоване до органів національної безпеки. Для США принципово важливо продавати свій газ до Європи. За часів президента Трампа були дуже дружні стосунки з Польщею, тому що там мав формуватися хаб скрапленого американського газу. Німеччина, працюючи в межах третього енергетичного пакета, співпрацюючи з "Північного потоку", не є однією країною у Європі, яка очікує відкриття цього газогону. Для мене зрозумілі інтереси США, коли вони  стоять на крайніх позиціях і захищають свою національну економічну безпеку, бо вони хочуть продавати у Європі свій дорогий газ. Але я не розумію нашої позиції – а чого хочемо ми? Якщо ми весь час провокуємо тими чи іншими сентенціями, з одного боку, а з іншого боку - ситуація така, що ми хочемо продовження транзиту цього брудного газу через Україну щонайменше на 5-10 років, після 24-го року. У всьому треба мати певну межу, делікатність, хитрість, але кожна країна у світі лобіює свої інтереси. І мені шкода, що президент Зеленський не почув виступ президента Байдена стосовно виведення їхньої військової місії з Афганістану. Байден сказав: ми не турбуємося про побудову в Афганістані демократії, ми не займалися там державотворенням – нас цікавило тільки питання ризиків для США, які йдуть із цієї країни. Якщо ситуація в Афганістані оцінюється з цих позицій, то чому хтось вирішив, що з Україною інакше? Якщо пані, які роздавала печиво на Майдані, яка в Держдепі є однією з ключових фігур, яка разом із держсекретарем відповідає за напрямок  співпраці з Україною, не мала жодної зустрічі з президентською командою і її показово було усунуто від супроводження цього візиту – це дуже багато про що говорить.

- ОП і влада радіють із того, що в спільній заяві про мінські угоди нічого не було сказано. Арестович сказав, що гачка мінських угод вже не існує або у будь-якому разі України і Зеленського більше немає на цьому гачку. Як би ви це прокоментували?

- У цій заяві дійсно не згадуються безпосередньо мінські угоди. Але в частині, яка стосується протидії російській агресії, сторони згадують "нормандський формат". І не просто згадують, а підтверджують повну підтримку міжнародних зусиль і цих заходів, які вживаються "нормандським форматом", які спрямовані на врегулювання конфлікту на сході. А "нормандський формат" і його остання вимога – це "формула Штайнмайєра". А вона не має самостійного значення – це алгоритм виконання мінських угод. Якщо в Україні так спрощено дивляться на цю ситуацію, то я це не радила. Особливо дивно виглядає позиція, озвучена паном Арестовичем, адже він є прес-секретарем саме в Мінську. Віце-прем’єр з питань інтеграції також весь час своїми заявами вносить певний дисонанс у цей надскладний перемовний процес. Можливо, пан Арестович не робить сам ці провокативні заяви ні щодо зміни назви російської мови на руську, ні щодо зміни назви держави Україна на Україна-Русь, ні щодо зіскоку з мінських домовленостей – можливо, йому дається таке добро, щоб він безкінечно провокував і подразнював ситуацію щодо всіх цих процесів, насамперед щодо перемовного процесу. Я розумію, що ця влада не говорить одним голосом, але я далека від думки, що це слугує позитивному врегулюванню. Але, з іншого боку, не може говорити кожен своє в цьому процесі.

- Чи справді під час розмови тет-а-тет Байден не сказав те, що він сказав після зустрічі з Путіним американським журналістам: "Ми підтримуємо мінський процес і "нормандський формат". Чи дали їм право не виконувати мінські угоди?

- Я далека від думки, що президент Байден змінив свою позицію стосовно червневої зустрічі і цієї позиції, яка була озвучена на Женевському саміті. На відміну від наших незрілих політиків політики такого рівня у таких чутливих питаннях не формують свої позиції щодня. Вони тримають свою сформовану позицію. Коли почали виводити війська з Афганістану, то почали говорити, що, можливо, є сенс в пострадянських республіках розташувати певні частини військові. Путін заперечив, і США не стали там розташовувати війська. Європейські країни не взяли мігрантів з Афганістану, хоча б у невеликій кількості, на свою територію. Можливо, багато домовленостей з Україною, особливо в частині фінансування, надання кредитних та інших ліній фінансування, є в тому, що Україна приймає біженців. Вже називається цифра в 5 тис., і державні органи сперечаються між собою, де розташовувати таку велику кількість цих людей. Очевидно, що певне фінансування і певна мовчазність представників США без прямої вказівки на Мінськ пов’язана з цією делікатною ситуацією. Це не подається на широкий загал, тому що це непопулярно. І треба чітко розуміти, що в Україні внутрішніх переселенців ми маємо вже впродовж семи років – 1,5 млн. Держава не виконала жодного свого зобов’язання перед цими громадянами. Скільки ми боролися за те, щоб вони мали право обирати в тих територіальних громадах, де вони живуть вже тривалий період часу, – не давали таке право. В 17-му році в державі була розроблена величезна державна програма "Донбас" - там 10 млрд. І за три роки вона вже закінчилася. Переселенці про неї не знають, а 10 млрд вже витрачено.

- Для них 10 млрд вже не ті гроші.

- Так. У той час, коли ті країни, які мали певні зобов’язання, певні стосунки до ситуації, яка була в Афганістані, відмовилися брати біженців з Афганістану, таке обтяження для України, з точки зору соціальної справедливості, є надмірним і майже неможливим, тому що в нас величезна біда: у нас війна на сході, ми не забезпечили переселенцям належних соціальних умов, а беремо нові зобов’язання у тій ситуації, до якої ми не маємо жодного відношення.

- Після зустрічі з Байденом у Зеленського був вояж до Каліфорнії. В нього був виступ перед студентами Стенфордського університету, де студент із Харкова спитав, чи не відчуває він, що, перемігши дракона, вже сам стає драконом.

- Дракончик підростає, але розуміє, що дракону вирости не дадуть – крила підріжуть. Добре, що є таке усвідомлення. Але те, що відбувається реально в державі за цих два роки, цілком можна розглядати в контексті абсолютної влучності поставленого питання. Якщо йде наступ на незалежні інституції в державі, такі як Конституційний суд, який вже півтора року розбалансований і паралізований, коли йдеться про наступ на ЗМІ, особливо на ті, які займають опозиційні позиції, йде наступ на опозиційні парламентські сили, то, звичайно, були підстави у молодого чоловіка, який спостерігає за внутрішнім життям своєї країни, ставити таким чином питання. Напередодні спостережна місія ООН фіксувала неприпустиме порушення обмежень діяльності ЗМІ. Паралельно місія ОБСЄ дала свої рекомендації, свої висновки, а також Freedom House, яка має низку своїх показників, маркерів, за якими оцінює демократичний розвиток тих чи інших держав. За багаторічною оцінкою Freedom House, Україна стояла на пострадянському просторі однією з флагманів демократичного розвитку практично весь період незалежності. Але коли на 30-му році незалежності Freedom House пише президенту Байдену з проханням припинити наступ на пресу в Україні, означає, що є підстави для стурбованості.

- Але в спільній заяві не сказано про те, що зверніть увагу на свободу слова, а там є, що зверніть увагу на ЛГБТ-спільноту. У вас нема відчуття, що Зеленському дали ярлик на цю диктатуру?

- У цій спільній заяві є вступ. І там ідеться про демократію, про загальні принципи та засади, а один із принципів демократії є принцип свободи слова. Чому окремо про окремі спільноти? Бо в кожній системі є своя система цінностей. Наші права можуть реалізовуватися до такої міри, поки ми не порушуємо права інших. Якщо ми подивимося тенденції до зменшення населення України протягом останнього десятиліття, то для нас ключова проблема – збереження української сім’ї. У нас нація, що вимирає, й нам насамперед треба захищати материнство і дитинство, для того  щоб українці взагалі існували через певне покоління.   

- Голові політради ОПЗЖ Віктору Медведчуку продовжили запобіжний захід до 31 жовтня. Сторона обвинувачення вважає, що лідер опозиції начебто може знищити матеріали справи. Дайте професійний коментар стосовно цього.

- Досудове слідство завершено. Ознайомлення з документами в силу специфіки цієї справи відбувається в спеціальних умовах, які забезпечує ДБР. Коли триває досудове слідство, зрозуміло, що можна впливати на слідство. Віктор Медведчук за весь цей час не показував, що ухиляється від надання пояснень, від надання доказів, що він ухиляється від спілкування зі слідчими. Тобто всі підстави, які передбачено в КПК для продовження запобіжного заходу, вичерпано й слідство завершено. Тому, з політичної точки зору, це наступ на опозицію. З юридичної точки зору, це є зловживання процесуальними повноваженнями, і такий підхід є в одному ряду низки тих заходів, які чинить влада щодо судової гілки влади. Зрозуміло, що коли йде шалений тиск на судову гілку влади, не всі судді спроможні мати свій юридичний стержень, оцінювати реально ситуацію. Для суддів дуже важливо мати не лише знання а й відповідну правову культуру, свідомість і серйозний життєвий стержень для того, щоб діяти згідно з верховенством права, Конституції і закону.

У спільній заяві щодо стратегічного партнерства також записано, що сторони погодилися продовжити на 7 років дію угоди щодо надання допомоги Україні щодо ліквідації стратегічної ядерної зброї, а також щодо запобігання і розповсюдження зброї масового знищення. Це адекватна відповідь на заяви Арахамії та інших на те, що Україна могла би відродити ядерну зброю і почала би нею лякати світ. Американці продовжили ще на 7 років той документ, який було ще укладено за часів Кучми і останнім часом був мертвий. Тут прямої кореляції зі справою Віктора Медведчука не має, але мавпа із гранатою – це завжди страшно для кожного демократичного суспільства.

- Пан Веніславський, представник президента в Конституційному суді, запропонував взагалі змінити КПК, тому що він заважає людей садити, бо адвокати мають можливість "волокітити" процес.  

- Якби Віктор Медведчук хотів "волокітити" процес, то він би сам до Генпрокуратури не з’являвся. Кожному фаховому юристу вже зрозуміло щодо позиції Веніславського в багатьох питаннях, які стосуються судової влади.

- Не будемо називати слова "конформізм" й "упередженість".

- Ми бачимо і чуємо плітку про те, що Веніславський починає боротьбу за посаду генпрокурора України. Тому йому треба бути різким, рішучим, ініціативним. Але є прислів’я: "Застав дурного молитися – він і лоба поб’є". Так якби тільки свого лоба, то це байдуже для нас, але це стосується держави, політики, якої немає на належному рівні всередині країни, і зовнішнього іміджу держави. Тому, гадаю, коли за наслідками візиту Зеленського весь цей білий шум мине, всі хвилі, які нагнав ОП, його піарна команда, спадуть, ми тоді побачимо реально, що з 30 мільярдами на побудову нових блоків Хмельницької та інших АЕС будуть великі проблеми, і про них ніхто й не згадає. Інше питання, що українському керівництву, РНБО давно час взяти на контроль питання стану галузі атомної енергетики, тому що те, в якому стані перебувають АЕС в Україні, викликає величезну стурбованість.

- Викликає стурбованість те, що ці АЕС хочуть просто приватизувати. Ми з Westinghouse працюємо вже довгі роки, і вони не приживаються на наших АЕС.

- Це зовсім інший технологічний процес.

- Юлія Мендель проанонсувала тренінги для бізнесу.

- Я вважаю, що у Володимира Зеленського найгірші за своїм рівнем підготовки прес-секретарі – що попередній, що нинішній. Для мене очевидно, що вони не мають відповідальності за свої посади. Я вважаю, що на цих людей зайве витрачати час в ефірі – це пусте.

- Ми не на них, ми на тенденцію: "від весільного фотографа – на вищі щаблі державної влади". Українському суспільству треба замислитися, наскільки нівелювалося все: підходи,  професійність. Хайп перекриває все.

- З приходом цієї влади нам нав’язано постправду. Абсолютно спрощене розуміння. Можливо, ця влада абсолютно щиро вважає, що в них величезна перемога, а я би вважала, що величезна перемога є у президента Зеленського, коли би він поїхав і нам було би списано достатньо серйозні борги. Якби він привіз таку перемогу, то я би тоді потиснула йому руку і сказала би, що це перемога. Замість декларацій та ефемерних доктрин Зеленського про домашню, щиру дипломатію, якої ніколи не знала Україна, – тоді скажіть, а ким були Анатолій Зленко, Геннадій Удовенко для української дипломатії? Спрощено сьогодні абсолютно все – все на хайпі, все на піарі. У цьому команда Зеленського дійсно майстри. Але за кожним білим шумом  кожен із нас зазирає  у свою кишеню, думає про те, а як завтра батьки заплатять за тими тарифами, які встановлено. І тоді приходить переосмислення того білого шуму, порожнього піару, який сьогодні відбувається.

- Переосмислення рано чи пізно настане.

- 100%.

- Спасибі вам.

Редакція не несе відповідальності за думку, яку автори висловлюють у блогах на сторінках PNK.TV

*Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.