Якби дебати Путіна і Байдена все-таки відбулися, хто б переміг?

Meduza
Meduza

Зареєстроване в Латвії російськомовне інтернет-ЗМІ

з відкритих джерел

МЗС Росії "з жалем" констатувало, що "відкрита розмова" між Володимиром Путіним і Джо Байденом не відбудеться. Зустрітися на своєрідних дебатах Путін запропонував Байдену після того, як американський лідер назвав його "вбивцею" (щоправда, Кремль наполягає, що мали на увазі не "дебати", а просто "спілкування").

"Медуза" вирішила вивчити, хто із двох президентів краще б впорався з публічними дебатами і хто з них вийшов би переможцем у такій дискусії. І, таким чином, хто більше програв від того, що диспут не відбудеться.

Лідери держав взагалі коли-небудь зустрічаються на дебатах?

З точки зору мети, яку мають учасники спору, є два основні види політичних дебатів:

  • Виклад позицій та аргументів для пошуку компромісних рішень. Відкритість таких дебатів - не самоціль, головне в них - пошук шляхів вирішення проблем. Тому під цей тип підпадають і закриті дипломатичні переговори, і відкриті парламентські дискусії. Публічність у другому випадку потрібна не сама по собі, а для того, щоб виборці знали, як їх представник відстоює їхні інтереси.
  • Змагальні дебати, що мають на меті схилити на свій бік публіку. Одне з головних завдань учасників дебатів - самоствердитися за рахунок опонента і поставити його в незручне становище. Класичний приклад - дебати кандидатів у президенти і віце-президенти США.

Зазвичай лідери країн беруть участь у першому виді дебатів, намагаючись знайти компромісні рішення. Відкритою в цьому випадку буває тільки протокольна частина зустрічей, під час якої учасники переговорів вітають один одного.

Новини за темою: Людина з деменцією біля ядерної кнопки: Як Путін відповів Байдену за "вбивцю"

Подробиці перемовин, якщо і стають надбанням публіки, то набагато пізніше: скажімо, в США колишні президенти за традицією розсекречують архіви (зокрема стенограми перемовин). Завдяки тому, що Білл Клінтон відкрив архів,  ми, наприклад, знаємо деякі закулісні подробиці першого року президентства Володимира Путіна.

Однак публічні конкурентні дебати між главами держав і урядів все ж таки зрідка трапляються. Так, на початку 2020 року жорсткі дебати на конференції з безпеки в Мюнхені влаштували президент Азербайджану Ільхам Алієв і прем'єр Вірменії Нікол Пашинян. Обговорювали, звісно, Нагірний Карабах. Компромісу не досягли (здається, його ніхто і не шукав). Через півроку після дебатів питання вирішили за допомогою військової сили.

Путін хотів посваритися з Байденом, приблизно як Алієв із Пашиняном? Навіщо він це запропонував?

Характерно, що відразу після інавгурації Байдена в січні 2021 року Росія і США швидко вирішили єдине важливе питання, яке у принципі зараз може бути предметом переговорів між ними, - про обмеження стратегічних наступальних озброєнь. Договір, термін дії якого закінчується, без жодних публічних дебатів продовжили на п'ять років. Щодо інших питань компромісу навряд чи можна досягнути без радикального - і нереального - прориву у відносинах двох країн.

Новини за темою: Продовження договору СНО-3 — це не мир, а тимчасовий відступ США

Якби президент Росії насправді розраховував на такий прорив через налагодження зв'язків з американським колегою, то, ймовірно, запропонував би особисту зустріч віч-на-віч. Саме з особистої розмови Михайла Горбачова і Рональда Рейгана в 1985 році почався вихід зі стану холодної війни; зустріч тет-а-тет Дмитра Медведєва і Барака Обами поклала початок перезавантаження відносин Росії та США в 2009-му. Запорука успіху таких переговорів - встановлення довірчих відносин між лідерами.

Коли Путін пропонував Байдену публічні переговори в онлайн-форматі, він добре розумів, що в такому форматі взаємної довіри ("хімії", про яку часто говорять стосовно лідерів країн) не досягти. Очевидно, він мав на увазі змагальні дебати. Але, ймовірно, Путін взагалі не розраховував на згоду опонента. Навряд чи Байден в інтерв'ю фактично назвав Путіна "вбивцею", щоб потім обговорювати це ще раз на очах у мільйонів глядачів по всьому світу: згідно з одним із пояснень, президент США допустив недипломатичне висловлювання про Путіна якраз із метою показати, що він не зацікавлений у переговорах. Судячи з усього, пропозицію про дебати в цій ситуації Путін використовував для піар-ефекту всередині Росії.

Можна тільки припускати, чи стоїть за пропозицією Путіна щось більше, ніж політична технологія. Справа в тому, що після приєднання Криму він кілька разів виступав із гучними ініціативами, які в разі їх прийняття могли б принципово змінити формати міжнародної політики та повернути Росії статус повноцінного партнера Заходу (причому на її власних умовах, а не в рамках західноцентричних інститутів на кшталт "Великої сімки"). Так, у 2015 році для спільної боротьби з ісламістами в Сирії він пропонував створити широку коаліцію на зразок антигітлерівської, а в 2020-му закликав скликати саміт країн - членів Ради Безпеки ООН (характерно, що кожна з цих ініціатив припадала на річницю перемоги у Другій світовій війні та відсилала до образів і результатів тих подій). Однак жодну з цих ідей не зустріли з ентузіазмом ні у США, ні в Європі.

Хто у принципі сильніший у публічних дискусіях - Байден чи Путін?

Байден має величезний досвід у політиці - набагато більший, ніж Путін: вперше він став сенатором у 1973 році, коли майбутній російський президент ще тільки навчався на юрфаку Ленінградського університету. Байден двічі балотувався у віце-президенти США, а в 2020-му брав участь у жорстких передвиборчих дебатах зі своїм конкурентом на президентських виборах Дональдом Трампом.

Щоправда, Байдена ніхто не вважає майстром публічних дебатів. Він давно має репутацію "машини з генерування ляпів" під час публічних виступів. Навіть його перемоги рідко бували однозначними. У 2008 році він переміг на дебатах кандидатів у віце-президенти губернатора Аляски Сару Пейлін. Власне, головним його успіхом спостерігачі назвали те, що він не припустився серйозних помилок: Пейлін вважали аутсайдером і взагалі не найкращим кандидатом на посаду, однак вона, навіть програвши, на думку виборців, змінила думку про себе на краще.

У 2012 році віце-президенту Байдену потрібно було рятувати кампанію Барака Обами, який програв свої дебати кандидату від республіканців Мітту Ромні. Заради цього Байден у дебатах із конгресменом Полом Райаном радикально змінив імідж: спробував "виступити як альфа-самець" - передражнював опонента, сміявся, перебивав. Здавалося, він придушив опонента, який захищався за допомогою заготовлених заздалегідь фраз, але виборці вирішили, що Байден переборщив із грубощами. Райан переміг із невеликою перевагою.

У 2020 році вже сам Байден побував у шкурі Райана, коли дебатував із Трампом як кандидат у президенти. Перші дебати запам'яталися тим, що Трамп повідомив Байдену, що за 47 років у політиці той нічого не зробив - і програв (Байден вимагав, щоб той "закрив рота"). Другі - тим, що Трамп провів їх, не встигнувши оговтатися від коронавірусу. І знову зазнав поразки. Байдену не довелося докладати надзусиль для перемоги.

Володимир Путін 20 років послідовно відмовлявся від дебатів і намагався уникати публічних дискусій з рівними опонентами. Його головними інструментами комунікації з суспільством були щорічні прямі лінії та великі прес-конференції, а також протокольні звіти про будні президента. Навичок публічних дискусій з рівними суперниками він не має.

У публічних дискусіях Путін все ж таки брав участь:

  • У лютому 2003 року голова нафтової компанії "ЮКОС" Михайло Ходорковський на нараді Путіна з великими бізнесменами звинуватив держкомпанії в корупції, а владу - у збільшенні частки держави в економіці, що, на його думку, підриває розвиток країни. Президент відповів, що "ЮКОС" недоплачує податки та заохочує корупцію чиновників. Через півроку Ходорковський опинився у в'язниці.
  • На зустрічі з діячами культури в 2010 році Путін (тоді - прем'єр-міністр) вступив у суперечку з музикантом Юрієм Шевчуком, який вимагав від глави уряду уваги до учасників "маршів незгодних". Лідер групи "ДДТ" сказав, що напередодні зустрічі йому зателефонували з уряду і просили не ставити гострих питань. Путін зробив вигляд, що не впізнав музиканта, і запитав його ім'я. "Юра Шевчук, музикант", - відповів Шевчук. "Юро, це провокація", - сказав прем'єр. Потім музикант і прем'єр посперечалися, чи слід розганяти марші опозиції. "Ви хочете провести його там, де люди хочуть у п'ятницю поїхати на дачу, наприклад... або в неділю ввечері повернутися з дачі. Так вони вас такими матюками покриють", - заявив Путін, уточнивши, що влада, звичайно, не повинна "створювати неможливі умови для прояву свободи слова".
  • У 2015 році - на початку тривалої економічної кризи - Путін влаштував дебати про економічну стратегію з колишнім віце-прем'єром Олексієм Кудріним, який пішов з уряду Дмитра Медведєва через незгоду з підвищенням витрат бюджету на утримання армії та поліції. Кудрін заявив, що "стара модель економічного розвитку себе вичерпала, а нова не проглядається". Путін відповів, що Кудрін, працюючи в уряді, проводив монетизацію пільг, що спричинило зростання витрат бюджету, і допустив, що в роки високих цін на нафту доходи населення росли швидше, ніж продуктивність праці, що стало причиною девальвації 2014 року. Крім того, Кудрін, як нагадав президент, сам брав участь у написанні програми розвитку країни до 2020-го. А значить, у всіх проблемах є і його - Кудріна - провина. Колишній віце-прем'єр тихо сказав, що програму не реалізують.
  • У 2017 році Путін на своїй прес-конференції посперечався з кандидатом у президенти Ксенією Собчак про те, чи боїться він опозиціонера Олексія Навального (вкотре не згадавши його прізвище). "Люди розуміють, що бути опозиціонером в Росії - це означає, що або тебе вб'ють, або тебе посадять, або станеться щось у цьому дусі. Чому так відбувається? Невже влада боїться чесної конкуренції?" - запитала Собчак. "Опозиція має вийти з чіткою, зрозумілою програмою позитивних дій, - перейшов у контратаку Путін. - Що ви пропонуєте для вирішення проблем, які сьогодні стоять?". "З приводу персонажів, про яких ви згадали. Ви хочете, щоб у нас на площах бігали десятки таких Саакашвілі? Це Саакашвілі, тільки російський варіант. Переконаний, що абсолютно переважна більшість громадян Росії цього не хоче", - сказав президент.
  • У всіх цих "дебатах" Путін використовував схожу тактику: показував, що статус опонента не дозволяє йому дискутувати з ним на рівних, і переходив у контратаку, згадуючи про його (і його соратників) помилки та провини. Ймовірно, у відповідь на можливі звинувачення (цілком ймовірно, прямі та досить грубі) з боку Байдена в порушеннях прав людини, репресіях, організації політичних вбивств і замахів Путін би відповів звинуваченнями на адресу США, наприклад, у тому, що Америка прагне гегемонії у світі та експорту лібералізму.

Якби дебати все ж таки відбулися, хто б переміг?

Судячи з досвіду американських президентських дебатів, багато залежало б від позиціонування кожного з учасників. Телевізійні дебати кандидатів у США регулярно проводять з 1976 року, і, судячи з опитувань, як правило, претенденти перемагають чинних президентів. Відповідно, обом учасникам було б вигідно представити себе "опозиціонером", що кидає виклик "системі". Ймовірно, Путіну, незважаючи на те що він сам керує країною понад 20 років, було б це зробити дещо простіше, особливо враховуючи те, що Байдена ніяк не назвати новачком у політиці. Зрештою, російська пропаганда останніх років заточена саме на критику США.

Крім того, якби дебати відбулися, Путін міг би самоствердитися за рахунок опонента незалежно від ходу і результатів дискусії. Така розмова означала б, що США насправді вважають Росію рівною собі.

І незважаючи на те, що такі дебати, безумовно, стали б історичною подією, потрібно пам'ятати про обмеженість їх впливу. Далеко не всі кандидати в американські президенти, які вигравали у дискусії, у підсумку перемагали на виборах. Публічні "переговори", ймовірно, нагадали б минулорічну розмову Алієва і Пашиняна: навряд чи світ почув би під час цих дебатів щось нове, а переможець у підсумку визначився б зовсім не у відкритій дискусії.

Але Байден не прийняв виклик - значить, він програв?

Зовсім не факт. Безумовно, російська офіційна пропаганда може використовувати пропозицію Путіна і відмову Байдена як доказ сили одного і слабкості іншого. Але знову ж таки важливо усвідомлювати обмеженість цього пропагандистського ходу.

По-перше, цей аргумент легко спрямувати проти самого Путіна, який послідовно відмовляється від дебатів зі своїми опонентами всередині країни. По-друге, на Заході пропозиція російського президента викликала досить мляву реакцію,  тобто для публіки, яка йому симпатизує, це, ймовірно, стане новим доказом його правоти в суперечці зі світовим істеблішментом, але більшість залишиться байдужою.

І, нарешті, досвід внутрішньої російської політики показує, що той, хто відмовляється від дебатів, майже нічим не ризикує. За відсутності такої традиції це не є чимось надзвичайним, тому про це досить швидко забудуть.

Дмитро Коваль за участю Дмитра Карцева

Редакція не несе відповідальності за думку, яку автори висловлюють у блогах на сторінках PNK.TV

*Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.